Forum de Cup In Europe

A Gutting Blow to Oracle (avec les phrases clefs de l'équipage)

“Foiling tack!” called Oracle Team USA’s tactician John Kostecki as Oracle’s big, black 17 sped toward the first leeward gate with a comfortable lead in Race 5 of America’s Cup 34. As he said it, armchair tacticians and fans of the American team were probably asking the obvious: “Why would you give up your lead, especially with a high-risk maneuver you have not perfected?”

It was this decisive and surprising move of the day that instantly gutted their lead and turned control of the race over to Emirates Team New Zealand. Was it the wrong move? Well, not really. It may be the only move they have left in their arsenal. Hampered by inferior upwind speed and an inability to tack from speed to speed, Oracle can not effectively engage with Emirates Team New Zealand. Their only strategy, as Kostecki alluded to after winning Race 4, is to sail around the racecourse as fast as possible.

What he means is that the only way Oracle can out-sail the New Zealanders is to not sail against them, and instead, sail around the track as fast as possible, using every little physical advantage they can—current and geographic windshifts.

Kostecki wanted the immediate gain of the Alcatraz Cone. If they’d gotten it they could have had that much more of a cushion to sail the course as they wish. Unfortunately, as everyone witnessed, the team’s foiling tack around the mark did not work. They went into the turn slower than they needed, the port hull touched down, and their speed plummeted. Their inability to execute a maneuver under pressure failed them once again.

As they sailed toward the Alcatraz Cone with the Kiwis on their hip they couldn’t find a mode that worked, as Kostecki could be heard from the onboard audio feed saying, “We’re a lot lower than them.”

By the time they approached the outside boundary, ETNZ was coming at them with pace, and Oracle’s right-hand advantage was suddenly in jeopardy. As soon as skipper Dean Barker footed off and passed behind he was on his way to owning the outer boundary and the starboard advantage. The race was all theirs.

“The cone was very favored,” said ETNZ tactician Ray Davies. “It’s a race to get in there. We were going to tack early anyway. It gave us a little opportunity, but the boat is seriously going well upwind so that makes it easier for me.”

Humblement, je pense que cette analyse est fausse. Sur n'importe quel bateau normal, oui c'etait justifié d'aller ainsi complètement à droite. Mais sur les AC72 où les virements sont hyper couteux, il valait mieux choisir la trajectoire permettant de rester hors courant le plus longtemps possible avant la "boundary", MAIS SUR UN SEUL BORD! Ce qu'ont fait les Kiwis... Alors que pour bien faire et rester aussi longtemps (en termes de gain au vent), Oracle devait faire 3 virements contre un seul pour TNZ!!!
- premier virement à la bouée
- 2eme virement à la boundary forcement plus vite parce qu'on "coupe le triangle"
- 3eme virement juste avant de retomber dans le courant (à peu près lorsqu'ils croisent TNZ).

Avec un monocoque, pas de probleme. Avec un AC72, même avec un bon virement en bas, ils étaient morts.

=> Grosse erreur de Kosteki, oui il faut le dire. Peut-être a-t'il du mal à tactiquer + wincher, faut reconnaitre que c'est complètement pas naturel. Ou alors il ne réussit pas à s'adapter aux AC72 qui sortent complètement de tout ce qu'on connait.

Donc perso je parie que Kosteki sera remplacé (allez je parie une bière aux Timbrés), et je m'avance un peu en imaginant Ben Ainsly à la tactique.... plutot que RC. Mais bon le scénario RC est possible....

Qu'en pensez-vous?

PS: l'histoire du triangle nécessiterait un schéma, mais j'ai pas trouvé comment faire

En complément, et à défaut de schéma, voila un photo qui explique cette histoire de triangle.

http://www.flickr.com/photos/98667627@N ... 5479788520

- Oui Kostecki a fait une bourde
- Oui ce n'est pas la première
=> Il va tourner.

il tourne déja... les manivelles.
oui, bon Ok elle est pas terrible

Quelqu'un peut m'expliquer les différences dans l'organisation de l'équipage ?

Comment se fait il que Kostecki soit obligé de mouliner plus souvent que Davies ? Ce n'est pas uniquement l'emplacement de la colonne de winch à l'arrière du barreur qui fait ça, ça doit etre parce que les roles des équipiers sont répartis différemment ... mais comment ?

est-ce que c'est parce que les américains n'ont pas un foc autovireur ?

On connait la précision de liveline ?
L'image flickr c'est tiré d'un atlas de courant ou d'une simul mésoéchelle réaliste ou c'est juste une représentation graphique de la zone ou le courant est moins fort ?
J'ai du mal à croire qu'un écart latéral d'un dizaine de longueur puisse créer un écart de 500m sur un bord de près aussi court (par contre 2knt de vitesse comme sur l'image, ça je veux bien croire) et je trouve un peu sévère de tout mettre sur Kostecki. S'il s'est senti obligé d'être aussi agressif alors qu'ils étaient devant c'est bien qu'il y a des soucis avec les perfs du bateau, c'est quand même pas un charlot.

la conférence de presse, sale moment pour Spithill, obligé de la jouer kool mais visiblement touché.
et les explications sur le "joker", ça passe mal :
http://www.youtube.com/watch?v=kNnzMWMl ... 7tyGgjTmqA

Stokes a écrit :On connait la précision de liveline ?
L'image flickr c'est tiré d'un atlas de courant ou d'une simul mésoéchelle réaliste ou c'est juste une représentation graphique de la zone ou le courant est moins fort ?
J'ai du mal à croire qu'un écart latéral d'un dizaine de longueur puisse créer un écart de 500m sur un bord de près aussi court (par contre 2knt de vitesse comme sur l'image, ça je veux bien croire) et je trouve un peu sévère de tout mettre sur Kostecki. S'il s'est senti obligé d'être aussi agressif alors qu'ils étaient devant c'est bien qu'il y a des soucis avec les perfs du bateau, c'est quand même pas un charlot.

Les 2 bateaux sont bien dans la zone sans courant. Mais l'un fait 2 virements de plus que l'autre pour rester dans cette zone. La zone sans courant derrière Alcatraz est assez bien connue et très marquée. Souvent on le voit sur l'eau, là vent ds le sens du courant donc ça se voit pas trop, mais tu peux retrouver l'atlas là:
http://www.tidetech.org/sailing/americas-cup/

Après je suis d'accord les 500m d'écart à la fin ne se font pas uniquement la-dessus, mais cela reste une erreur enorme. En supposant même que les 2 bateaux aillent à la même vitesse, voir que Oracle soit un peu plus rapide, avec cette tactique à tous les coups TNS repasse devant. 2 virements c'est presque 1 min au total ou Oracle est à basse vitesse.

TNZ a écrit :Leur système d'oreillette quoi, pas les "radios".

En quelque sorte si. Je pense qu'il utilise toujours des ondes FM très courte portée. M'étonnerait que ça soit crypté, mais très certainement très dur a capter à plus de quelques mètres du bateau.

jfloviou a écrit : Après je suis d'accord les 500m d'écart à la fin ne se font pas uniquement la-dessus, mais cela reste une erreur enorme. En supposant même que les 2 bateaux aillent à la même vitesse, voir que Oracle soit un peu plus rapide, avec cette tactique à tous les coups TNS repasse devant. 2 virements c'est presque 1 min au total ou Oracle est à basse vitesse.

Sur le près, Oracle ne fait qu'un seul virement de plus. Je ne suis pas certain qu'Oracle puisse se poser la question du résultat qu'ils auraient eu s'ils avaient été aussi voire plus rapide car il ne le sont pas. Sur cette course, ils perdaient 20m dans chaque virement et étaient 1 à 2 noeuds moins rapide donc au final, avec une tactique conservatrice ils seraient sans doute quand même passé derrière.
Retrospectivement le virement était une erreur mais ils ont été vus le travailler à l'entrainement la veille et ont accès à des prévisions de vent et de courant assez pointues des la veille de la régate. J'ai du mal à croire que virement ait été une improvisation de Kostecki plutot qu'un scénario répété et validé. Par aileurs ils ont quand même une cellule arrière conséquente qui devrait être capable de dire quand une décision est un peu trop osée (en particulier le skipper, c'est quand même son job).

On peut se demander si la décision de Kostecki de faire ce virement aurait été cosidérée comme une erreur si l'équipage n'avait pas raté la manoeuvre ?

Yoyo a écrit :Quelqu'un peut m'expliquer les différences dans l'organisation de l'équipage ?

Comment se fait il que Kostecki soit obligé de mouliner plus souvent que Davies ? Ce n'est pas uniquement l'emplacement de la colonne de winch à l'arrière du barreur qui fait ça, ça doit etre parce que les roles des équipiers sont répartis différemment ... mais comment ?

est-ce que c'est parce que les américains n'ont pas un foc autovireur ?

Je crois que oui, pour l'essentiel. Ca libère un bonhomme chez les kiwis. Et c'est vrai que l'oxygène que tu envoies dans tes muscles, tu ne l'as plus dans le cerveau (surtout à 49 ans, le pauvre homme !)...

Pour le reste, je pense qu'on ne peut pas juger le tacticien, sans mettre en rapport ce qu'il fait avec ce qu'il a sous les pieds. Les américains n'ont jamais été si bas, si lent et viré aussi mal que sur la 5. Et je suppose que ce n'est pas ce à quoi il s'attendait, ni l'équipage. De la taille du foc au réglage des ailettes, à la façon de virer, etc... visiblement la conjonction de tout ce qu'ils avaient mis en place pour, sans doute gagner de la vitesse au près, rien n'a fonctionné. Le plus étonnant à mon idée, c'est pas tant le fameux foiling tack (l'erreur a peut-être été plus de l'appeler avec cette configuration de voile d'avant d'ailleurs, ils ont encore plus splatché que d'habitude !) qu'après, pourquoi ont-ils poursuivi ce bord vers la côte (si j'ai bien compris la configuration du plan d'eau) ? Il y a quelque chose qui s'est passé, niveau vitesse, hauteur, lift, etc... qui les a mis en difficulté. Kostecki, c'est un de ceux qui connaît le mieux le plan d'eau, je pense qu'il sait à peu près ce qu'il fait ! Alors... oui il a forcément merdé... mais pas tout seul, comme ça, il a merdé dans un rapport avec ce qu'il avait sous les pieds ! Tu lances un truc ça ne fonctionne pas, tu penses récupérer le bazar, ça ne fonctionne pas, et après ça va de Charybde en Scylla, jusqu'à plonger tout l'équipage dans une telle confusion qu'ils ne peuvent même pas envisager de repartir pour la deuxième dans cet état là (boat/équipage, toujours l'ensemble) ! Oh il sera sans doute remplacé (de toute façon c'est la "méthode oraclienne" de virer les gens), et sans doute qu'il le faut s'il n'arrive pas à adapter sa tactique à son bourrin. On a vu Ainslie sur le bateau à l'entraînement hier et pas Kostecki. Reste à savoir si Slingsby (qui a aussi sa responsabilité dans la 5 au passage) monte en grade et Ainslie en dessous ou l'inverse (qui va le plus mouliner ?) ? Et il n'y aura plus qu'un américain à bord ! Mais de toute façon, est-ce qu'ils pourront faire mieux ? Avant la tactique, leur problème, c'est d'abord la vitesse !

PS. NZL explique pourquoi dans la 4, ils ont échoué. C'est parce qu'il y a une vitesse de vent à partir de laquelle ils changent leur technique de virement. Et ils n'ont pas su s'adapter à ce moment-là. Kiwis like the cut of their jib Team USA not so much -NZ Herald ça peut t'intéresser Yoyo.

EDIT. Vu ensuite le post de Stokes. Je pense aussi que ce scénario a été travaillé. Mais ils se sont peut-être justement un peu trop bourré le crâne avec ça au point de foncer dedans, sans peut-être bien juger que ça ne le ferait pas. Mais... peut-être encore une fois qu'ils pensaient que le bateau répondrait mieux...

je voudrai bien avoir votre opinion sur le "joker stratégique" lâché par Oracle dans la 6.
ok, ils étaient mal partis pour la gagner, c'est sur mais maintenant, ils vont avoir une pression supplémentaire : la moindre casse en 1ère régate pas réparable entre 2 manches, c'est 2 points perdus.

leur décision me laisse perplexe. et vous ?

BLACK MAGIC 26 a écrit :leur décision me laisse perplexe. et vous ?

Ils ont sans doute bien conscience du risque, ils ont décidé de le prendre.

De toute façon, dans la position où ils sont, ils n'ont plus qu'à jouer leur va-tout.

Big Ben à la tactique lors des entrainements de OTUSA hier ......
Conclusion ??

Un article sur sailracingmagazine à propos de Glenn Ashby, John Kostecki et des soucis d'Oracle.

Kiwi tactician Ray Davies later told me that had the American boat opted for the safer stand on and then tack rounding, he would have called for a foiling tack inside them. But then perhaps Davies would have a higher level of confidence that the men standing in front of him would be able to pull it off.

Stokes a écrit :Un article sur sailracingmagazine à propos de Glenn Ashby, John Kostecki et des soucis d'Oracle.

Kiwi tactician Ray Davies later told me that had the American boat opted for the safer stand on and then tack rounding, he would have called for a foiling tack inside them. But then perhaps Davies would have a higher level of confidence that the men standing in front of him would be able to pull it off.

Article qui donne en négatif un coup de projecteur à l'éviction de Dick de Ridder dans le puzzle des handicaps. (C'est n'importe quoi cette phrase , mais vous me suivez... ?)

On comprend bien le choix de vouloir aller à droite très vite, mais dans ce cas pourquoi prendre la bouée de droite qui imposait un virement derrière?

Il devait y'avoir moyen de calculer leur route pour arriver en babord amure sur la bouée de gauche et n'avoir qu'à lofer pour se retrouver au près dans la bonne direction (quitte à lâcher le marquage sur le dernier 1/3 du portant).
D'autant plus que ans les gybes ils restent quasiment à 30 noeuds et qu'un empannage de plus aurait coûté bien moins cher qu'un virement (et surtout qu'un virement en sortie de rounding).

Autre commentaire encore, ils ont fini leur portant en provenant du côté Alcatraz, alors qu'au portant il aurait été logique d'arriver de l'autre côté pour ne justement pas se retrouver à l'abri de l'ile.

Mais bon, je suis ce que JK appelle un "Armchair tactician" alors...

Yoyo a écrit :On peut se demander si la décision de Kostecki de faire ce virement aurait été cosidérée comme une erreur si l'équipage n'avait pas raté la manoeuvre ?

C'est une très bonne question, mais même sur des monocoques qui perdent très peu au virement, la manoeuvre tentée par Oracle fait perdre du terrain 9 fois sur 10. En général c'est plutôt le bateau de derrière qui la tente, justement parce qu'il a besoin de tenter quelque chose. Alors je suppose que JK se sentait virtuellement derrière TNZ avec le déficit devitesse attendu pour le bord de près à venir, mais pourtant ils sortaient de la manche 4 où ils avaient bien tenu TNZ au près.
Et en plus en virant de bord les premiers, ils perdaient la possibilité de se positionner devant TNZ pour les fumer, ce qui est une arme que tu cherches généralement à préserver tant que possible quand tu es moins rapide que le copain.

Stokes a écrit : Sur le près, Oracle ne fait qu'un seul virement de plus. Je ne suis pas certain qu'Oracle puisse se poser la question du résultat qu'ils auraient eu s'ils avaient été aussi voire plus rapide car il ne le sont pas. Sur cette course, ils perdaient 20m dans chaque virement et étaient 1 à 2 noeuds moins rapide donc au final, avec une tactique conservatrice ils seraient sans doute quand même passé derrière.
Retrospectivement le virement était une erreur mais ils ont été vus le travailler à l'entrainement la veille et ont accès à des prévisions de vent et de courant assez pointues des la veille de la régate. J'ai du mal à croire que virement ait été une improvisation de Kostecki plutot qu'un scénario répété et validé. Par aileurs ils ont quand même une cellule arrière conséquente qui devrait être capable de dire quand une décision est un peu trop osée (en particulier le skipper, c'est quand même son job).

Voila un dessin qui explique ce que je veux dire:
http://flic.kr/ps/2xPg15

En 1, USA fait le foilingtack, et certes le rate un peu.
En 2 ils sont obligés de virer à l'arrivée à la boundary.
En 3 les 2 bateaux se rencontrent. Ici en mono USA aurait été le roi du pétrole: tribord, il vire et oblige ETNZ à repartir à gauche dans le courant. Mais là s'ils virent on revient à la manche 2 (de memoire), ou on a vu qu'un virement est tellement coûteux que le bateau qui arrive derriere réussi rapidement à s'engager dessous et obliger l'autre à virer dans le courant. Donc au lieu de faire la route verte (le 3eme virement), Oracle continue jusqu'en 4, et revire aussi vite qu'il peut.
En 4 donc, 3eme virement, qui en plus se fait dans le courant (on ,le voit sur la video).

Bref, en 5, croisement suivant, USA est dans les choux.

Donc certes, si USA avait été vraiment devant, nettement, que les virements avaient été parfaits, alors oui le virement en 3 eut été éventuellement possible pour renvoyer TNZ à gauche "comme dans la vraie vie ". Mais là c'est des AC72, les virements d'Oracle sont pas parfaits, et ils sont un poil moins rapides (mais pas 2 noeuds, c'est tres leger la diff).

J'ai rien contre Kostecki, c'est clairement le gourou de la baie, son parcours plaide pour lui et c'est un des tout meilleurs tacticien du monde. Il est d'ailleurs sans doute pour beaucoup dans la suprématie de USA au départ. Mais force est de constater que USA perd course après course essentiellement sur des erreurs tactiques, le petit moins de vitesse au près et dans les virements s'ajoutant clairement au problème.
Le mauvais choix de la 5 doit être vue dans la continuité des autres bourdes tactiques. C'est ce qui va sans doute conduire USA à positionner Ainslie à la place de Kostecki.

Et à titre personnel je pense que ça peut relancer la course. (mais là je m'avance bcp!!!

Dam a écrit :On comprend bien le choix de vouloir aller à droite très vite, mais dans ce cas pourquoi prendre la bouée de droite qui imposait un virement derrière?

Je me suis aussi posé la question d'autant plus qu'ils étaient près à supporter les conséquences de la séparation avec ETNZ.
D'après plusieurs commentaires, le vent était un peu à gauche et la seule explication que je vois est que le parcours n'était pas dans l'axe et la marque de gauche fortement avantagée.