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Navigation en mode foiler (stabilité, évolutivité...)

Tout sur "le" bateau de la 34e

Messagepar leloublan » 17 Oct 2012 00:47

Bon si le ballast des Mod étaient prévus des le départ je retire ce que j ai dit

:D
Mais quand on voit les photos des ORMA naviguant sur le foil on comprend que c est plus efficace
Maintenant c est sur que si t as un ennui de foil ou une casse t est tout nu d un coup............
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Messagepar gattaca » 17 Oct 2012 23:05

Ce sont 2 systèmes complémentaires et non concurrents.
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Messagepar Hel » 17 Oct 2012 23:14

Et puis dis, LLB, les ballasts sont obligatoires en solitaire depuis 2006 sur les ORMA, alors "des victoires en ORMA ballastés" il y en a eu !
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Messagepar Ruff » 26 Sep 2013 22:17

Bon, j'ai l'impression que c'était de ce côté qu'il fallait chercher pour comprendre la remontée d'Oracle. Après l'avoir lu, ça paraît presque évident...

http://www.sail-world.com/Europe/Americ ... tem/115070

Je trouve ça super super super borderline pour le coup :shock: mais bon, le jury a accepté... J'aimerais énormément que ce genre d'outils soient interdits pour la 35. Je suis d'accord pour qu'il y ait des assistances au réglage, c'est même carrément normal à ce niveau, mais je suis complètement contre le réglage géré par un ordinateur en court-circuitant la décision humaine (et son temps de réaction).

Vous allez voir pour l'AC36 y'aura même plus de marins à bord... (sic)
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Messagepar rafat » 27 Sep 2013 01:51

en même temps, les jaugeurs ont jaugés US17 dans la jauge....
Je comprend mieux la question d'un journaleux neozed hier à la conf sur la légalité d'us17 ou Larry a répondu que le bateau avait été mesuré et jugé apte pour la jauge et qu'il pouvait être remesuré autant de fois qu'il faudrait pour être rejugé apte autant de fois...
D'aprés les spécialistes, un AC72 avec un moteur qui donne l'énergie hydraulique (comme pour l'AC33, dog ou catzilla) pourrait être mené par 2 ou 3 personnes, pas plus...:roll:
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Messagepar Ruff » 27 Sep 2013 03:00

Oui je sais bien c'est là tout le sens de mon "le jury a accepté"! Ils sont dans la jauge mais, comme je dis, c'est "border line". Et j'aimerais savoir ce qui a pu faire dire au jury que c'était dans la jauge d'ailleurs. Parce que quand tu lis les règles, c'est formellement interdit :shock:
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Messagepar rafat » 27 Sep 2013 03:53

Ba en gros, vu ce que dit la régle, faut que ce soit l'équipage qui régle le bouzin et pas un pc.... Mais rien ne t'empêche à te faire aider par un pc... (Il n'y a jamais eu de plainte pour utiliser sailvision par ex, les barre fluo sur les voiles souples, c'est fait pour ça, pas pour faire joli :lol: ). Et c'est clair qu'une aile, avec son système de réglage, tu peux reproduire exactement la même forme qu'il y a 2 semaines en reprenant tes réglages d'il y a 2 semaines (je pense que vu son principe et sa construction, il y a beaucoup moins de paramètres à gérer entre une aile et une voile souple). Ptêt qu'OR utilisait un système informatique lui disant suivant l'allure et la force du vent la forme d'aile optimum à utiliser et le job des wincheurs est de reproduire ces paramètres... Comme un sailvision sauf que là, l'aile a exactement la forme que dit l'ordinateur.
Par contre clairement, l'aile d'US17 n'était pas piloté par ordinateur, re-regardes les vidéos de l'AC33, tu verras que l'aile de dogzilla n'arrête pas de border/choquer constamment suivant la gite/risée. (et c'est ce qui se voit au premier regard et sur les plans proche mais j'imagine qu'il se passe la même chose pour la torsion de l'aile) alors que l'aile de l'AC72 ricain ne fait pas ça.

De toute façon, ils ont pleins d'aides informatiques à bord... Spithill disait qu'à chaque régate était rentré les données des 2 bateaux, les conditions météo/courant/état de mer dans un programme qui analyse la tactique et leur donne des indications pendant la course. (cad que le système est embarqué à bord) et il expliquait que plus on rentrait de données, plus le programme apprenait pour ses analyses pour les régates futurs.

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Messagepar Hel » 27 Sep 2013 07:14

Moi il y a une question que je me pose (ce n'est peut-être pas là qu'il faut la poser d'ailleurs :oops: ), pas pour élucubrer quoi que ce soit, mais parce que je n'ai pas bien suivi à ce moment-là. Comment Oracle a-t-il réorganisé le travail à bord pour libérer son tacticien du winch ?
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Messagepar Yoyo » 27 Sep 2013 07:17

Ruff a écrit:mais, comme je dis, c'est "border line".

Bref, c'est la Cup quoi ! :wink:
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Messagepar Holé » 27 Sep 2013 14:22

Helmina a écrit:Comment Oracle a-t-il réorganisé le travail à bord pour libérer son tacticien du winch ?
J'avais la sensation qu'Anslie moulinait tout autant que Davis. A mon que tu comparais avec Kostecki?

Par contre, je me suis posé la question pour Slingsby, pour un mec qui avait tout le temps la tête baissée sur son winch, comment réussissait-t-il à faire de la stratégie ? Ou alors son job était uniquement lors des préparations de avant les manches.
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Messagepar rafat » 27 Sep 2013 14:47

Ainslie a continuer à mouliner, à certains moment non mais la plupart du temps oui. Slingsby moulinait tout le temps.
Davis ne moulinait jamais.
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Messagepar Holé » 27 Sep 2013 16:40

[quote="rafat"]Slingsby moulinait tout le temps.[quote] Ils ont tous fait ses louanges, ils devait être excellent. Comment faisait-il la tête dans le guidon?
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Messagepar Ruff » 19 Oct 2013 15:22

L'effervescence est un peu retombée, mais il y a pas mal de nouvelles infos qui commencent à circuler à propos du fameux système de réglage d'Oracle, notamment dans un article sur V&V qui m'a pas mal aiguillé dans ma recherche d'infos. Voici un extrait de ce que j'expliquais sur foilers!


Car depuis quelques jours, pas mal d’infos circulent et on a maintenant tout pour comprendre exactement le mécanisme et les enjeux de ce fameux "Race Winer", comme l’appellent les amerloques, alias "Component X". Alors déjà pour compléter le manque de modestie, il faut savoir que dans cette affaire, c’est un ingé Français formé en France, Dimitri Despierres, qui nous a pondu ce système, qui est en fait une simplification d’un principe très utilisé en aéronautique, le "mechanical feedback".

Le principe est super simple, mais pour bien le comprendre il faut être conscient qu’il ne s’agit pas d’une amélioration de ce qui se faisait chez le concurrent, mais bien d’un schéma de design entièrement différent!

D’abord il faut revenir à ce qui est commun aux deux équipes: le foil est bougé à l’aide d’un vérin hydraulique double effet, lui même commandé par une valve hydraulique 4.3 (4 entrées/sorties 3 positions) dont vous trouverez un magnifique aperçu ici: http://www.youtube.com/watch?v=vY_bguSNgSc
Le principe est super simple, le levier que vous voyez dans la vidéo permet de déplacer le "tiroir" (symbolisé par les trois cases du bas), dans chacune des 3 positions: neutre au centre, haut et bas pour celles du côté. En déplaçant le levier, on fait partir la pression dans un des côtés ou l’autre du piston, entrainement son déplacement.

C’est là que les deux équipes sont parti sur deux visions très différentes. ETNZ sur la première qui semble aussi la plus logique, et qui est massivement utilisée partout (grues, pelles, engins industriels, portes…). ETNZ utilisait des électrovalves, ce qui revient exactement à la vidéo plus haut, sauf que le levier que l’on voit bien est actionné par un électroaimant lui-même actionné par l’équipage par l’intermédiaire de boutons. Aussi, leurs commandes étaient du type "haut", "bas" (Respectivement à l’angle d’attaque). Toute la difficulté est qu’il y a des effets retard, des effets de compressibilité de l’huile, et que le foil bouge plus ou moins vite suivant la pression disponible, à savoir la vitesse à laquelle moulinent les équipiers.

C’est ici qu’en juin à peu près, les americains se sont demandé s’il n’était pas possible d’implémenter une solution de type "mécanichal feedback". Le principe est simple mais il faut un peu mouliner pour le comprendre parfaitement: au lieu d’utiliser la force d’un électroaimant pour déplacer le tiroir que l’on voit, utiliser LE FOIL LUI MÊME! C’est une rétroaction mécanique: le piston actionne le foil qui commande mécaniquement le piston… Vous me pardonnerez la comparaison mais c’est exactement comme ça que fonctionne la chasse d’eau quand elle se remplit: la petite bouée, quand elle tombe, ouvre un robinet, le niveau d’eau monte, et actionne lui même la petite bouée qui finit par fermer le robinet! Dans l’état, on se dit qu’un tel mécanisme, s’il est parfaitement adapté à la chasse d’eau qui doit se remplir automatiquement, toujours au même niveau, cela parait difficilement réalisable pour un foil qui doit être constamment ajusté! Oui mais imaginez qu’on puisse modifier l’angle que forme la bouée avec le robinet? On aurait inventé la chasse d’eau réglable. C’est exactement ce qu’on fait Oracle: le foil est contrôlé par un vérin lui-même contrôlé par le foil, mais la position fixe du foil (analogue du niveau d’eau dans la chasse d’eau) est réglable à l’aide d’un tout petit système de rien du tout qui ajuste la longueur entre un point fixe sur la coque et le foil (c’est le fameux component X).

Quels sont les avantages d’un tel système? Ils sont immenses (et on l’a bien vu en pratique). Le premier est qu’au lieu de réfléchir comme "plus haut", "moins haut", les américains réfléchissaient comme "plus d’angle d’attaque", "moins d’angle d’attaque". La différence est de taille parce que le système est très très stable et ils pouvaient, quel que soit l’état de l’hydraulique être certains que le foil irait à une position donnée. Ceci leur a permis un ajustement très fin et presque mathématique de leurs réglages. La rétrocation mécanique permet de réaliser une espèce d’intégrateur, ce qui permet de filtrer tous les écarts du système et ne se concentrer que sur la position que l’on veut donner au foil.

Le système est-il bien dans la jauge (indépendamment de la décision du commity)? La question mérite d’être posée, mais je pense que oui. Avant d’avoir toutes les infos et en voyant les différentes rumeurs (Little Herby etc…) je pensais que non et j’avais du mal à accepter la victoire des américains, mais à bien relire l’ensemble des règles, tout me paraît parfaitement légal: le génie a été de transférer la difficulté pour l’équipage de régler un foil à une fréquence dépassant ses capacités de décisions. C’est tout simplement le foil qui se règle lui même. Le système est purement mécanique, l’ensemble des décisions de réglage sont prises par l’équipage (qui décide de l’angle d’attaque, et laisse le foil se gérer lui-même mécaniquement une fois la décision prise). C’est simple, c’est élégant. C’est beau parce que ça m’est pas un fratas d’électronique acouplée à des moteurs au diesel…

Je ne vois pas au nom de quoi un tel système aurait pu être refusé. Je pense que les américains doivent une fière chandelle aux français du design team sur ce coup là (et sur tant d’autres…). Je pense que le méchanical feedback va devenir très standard (peut-être même dans les ailes), de même qu’il est devenu quasiment systématique dans l’aéronautique (mais dans des formes beaucoup plus complexes).

Ces infos me réconcilient avec la cup, je craignais qu’elle ait été gagnée sur un coup foireux de détournement de jauge et de réglages électroniques! Bravo Oracle, j’espère que beaucoup de gens comprendront le "component X" et rendront (mentalement) à Oracle ce qui lui appartient de plein droit: La fameuse Aiguière d’argent!


Voilà, comme je dis en fin de post, suite à cette étude, je retire entièrement tous mes soupçons vis-à-vis de la validité du système d'Oracle. Ils ont mérité la cup, c'est un coup de génie du design team. Attention aux explications de Kiki ici: http://youtu.be/Tf2cXvQ9z0s?t=43s j'ai l'impression qu'il a bien compris le mécanisme mais ses explications peuvent induire en erreur (notamment quand il parle de la position "précédente" du foil, sous-entendu un historique électronique de l'angle d'attaque alors qu'il s'agit d'un dispositif instantané (mathématiquement c'est un intégrateur, certes, mais un intégrateur mécanique et non électronique))
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Messagepar Hel » 20 Oct 2013 08:08

Ruff a écrit:j'ai l'impression qu'il a bien compris le mécanisme mais ses explications peuvent induire en erreur (notamment quand il parle de la position "précédente" du foil, sous-entendu un historique électronique de l'angle d'attaque alors qu'il s'agit d'un dispositif instantané (mathématiquement c'est un intégrateur, certes, mais un intégrateur mécanique et non électronique))

Évidemment ! Tu le prends pour quoi ?! :shock: (Au passage, pour moi, même s'il parle de "position du foil d'avant", son explication simplifiée ne sous-entend pas vraiment d'électronique. La représentation "clic, clic" d'un dérailleur de vélo, fait plutôt appel à un imaginaire mécanique !). A part ça, merci pour le décryptage.
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Messagepar Ruff » 20 Oct 2013 12:58

Helmina a écrit:Évidemment ! Tu le prends pour quoi ?! :shock:

Je le prends pour ce qu'il est, c'est à dire un très grand marin et fin analyste de match-race, ancien rugbyman, ayant beaucoup de contacts dans le milieu. Précisons que je ne manque aucune de ses analyses qui sont très bien foutues et très précieuses pour comprendre ce qui se passe.

Au moment où il a fait cette vidéo, les infos sur le fameux "component X" étaient loin d'être sorties, donc c'est plutôt un compliment de ma part quand je dis (a posteriori) qu'il a l'air "d'avoir bien compris le mécanisme".

Son explication simplifiée, justement, me semble l'être un peu trop, surtout à cause de la phrase "la position d'avant". Et, malgré l'immense respect que je lui porte, il est expert en match racing, mais il n'est pas ingénieur, et il s'est déjà planté dans certaines de ses analyses purement design au moment de la sortie des AC72.

Cela dit, si tout le monde avait compris, tant mieux! 8)
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Messagepar Hel » 20 Oct 2013 13:10

Ruff a écrit:Et, malgré l'immense respect que je lui porte, il est expert en match racing, mais il n'est pas ingénieur,

Ah bé si ! Justement si ! Pas designer, mais ingénieur, oui ! Quant aux infos... avec tous les collègues et potes qu'il a dans les équipes... sûr qu'il les avait bien avant qu'elle sortent et très précisément. Mais discrétion oblige, on ne s'en sert que quand ça a déjà fuité. Ce pourquoi il reste suffisamment vague. Ce pourquoi jamais je n'ai dit que tout le monde avait compris. J'ai seulement constaté que ça n'incitait pas forcément à penser "électronique".
Dernière édition par Hel le 20 Oct 2013 13:18, édité 1 fois.
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Messagepar Ruff » 20 Oct 2013 13:17

OK au temps pour moi alors. Je ne savais pas qu'il était ingé
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Messagepar Dam » 21 Oct 2013 10:11

Est-ce que quelqu'un avait éellement pensé que les jaugeurs avaient pu oublier de contrôler les foils...?
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Messagepar Hel » 29 Nov 2013 15:04

Ruff a écrit: à propos du fameux système de réglage d'Oracle,

Maintenant, on a même des photos et des petits schémas : Cupexperience - Jack Griffin
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Messagepar Ruff » 30 Nov 2013 02:13

Vu merci! Hélas pas plus d'info que dans le V&V (qu'il déclare comme sa source principale). Par contre, comme d'habitude, il fait preuve d'un réel sens du concret pour expliquer les mécanismes. J'aime beaucoup son site!
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