Transat Jacques Vabre 2013

[phiver]

jean tu as raison .Remplace par Viant ou même zut je vais encore me faire engueuler Kersauzon.

[Hel]

je voudrais bien essayer de pinailler, mais je trouve pas matière à...

Quand on en arrive à ce point là, on peut commencer à s'inquiéter pour l'avenir du forum...

Certes, l'on pourrait aisément plussoyer sur l'essentiel du propos ruffien. Mais si l'on veut bien ne pas se laisser séduire béatement par la pseudo-évidence de la démonstration, si l'on veut bien éviter de tomber dans la même facilité que notre interlocuteur qui à partir de quelques vérités joliment assénées globalise un propos qui ne tient pas compte de certaines réalités (on te l'a toujours dit : un X assure-toi qu'il a les pieds sur terre), l'on trouvera non seulement de quoi pinailler délicieusement, mais peut-être aussi de quoi ergoter sérieusement !

Sur la forme, par exemple : un "ingé protocolaire", une formule (habilement disposée après celle du chercheur tâtonnant) dont le plumage quoiqu'entaché de familiarité est aussi brillant que le ramage est flou. Ce n'est pas tout à fait anodin la forme, parce qu'à partir d'une telle notion artistique, le mec, il t'emballe un final dont le brillant tout superficiel t'éblouit au point d'oublier de décortiquer ce qu'il vient de dire.

Or, or, or… un "ingé protocolaire", ça ne veut rien dire. Bé non ! Dans le cas qui nous occupe, ils sont où les ingés protocolaires ? Et ils sont où les chercheurs tâtonnants ? Ils font quoi ? Où ? Comment ? Selon quels processus ? Le cas qui nous occupe est un cas concret d'un team qui fait construire un mât pour sa coque. Qu'est-ce qu'elle fait l'équipe ? En premier lieu, elle rassemble son budget ! A partir de là, elle échange sur qu'elle veut avec le constructeur, et tout, et tout ça. Et elle fait exécuter les calculs pour son option sachant que tout ce beau monde a fait le point sur ce qu'il était nécessaire de calculer. Comme l'équipe connaît bien le truc et qu'elle a déjà fait faire un paquet de mâts, qu'elle paye les calculs et qu'elle a un budget serré, elle calcule au plus juste les calculs qu'elle va faire faire. Et les calculateurs, ils vont calculer ce qu'on leur demande de calculer. Ensuite, le mât est construit, l'équipe monte son mât (je vais vite hein dans les processus, parce que sinon, on va perdre des gens en cours de route !). Et puis elle navigue et tout ça. Et puis finalement le skipper qui connaît bien le job et a l'habitude de bricoler décide de rajouter une broutille, un hâle-bas, et tilali, il navigue et tilala…. Et puis le mât, il pête. Ah ces putains de chercheurs tâtonnants et d'ingé protocolaires à la noix ! Ah bé vous ne m'avez pas demandé de calculer avec un hâle-bas ! Ah bé vous ne pouviez pas imaginer qu'on peut y rajouter des broutilles à un mât ? Ah bé, ce n'est pas les mêmes calculs si vous rajouter un machin qui tire vers le bas. Ah bé, le calculateur, il n'a pas dit que ça ne tiendrait pas ! Ah bé forcément, il n'a pas refait de calculs ! Ah bé, il aurait fallu calculer plus large dès le début ! Ah bé oui, mais ce n'est pas ce que vous nous avez demandé. Ah bé forcément, ça nous aurait coûté un bras ! Ah bé oui, mais maintenant ça vous coûte un mât ! Ah ces putains de skippers à la con qui n'ont aucune notion !...

Bref, en résumé, l'art de la réalité du terrain est souvent un art beaucoup plus complexe à décrypter qu'il n'y paraît. Alors... je pense que la coite évidence éblouie de certains leur sert simplement de paravent pour cacher un manque d'énergie ergotrice (qui serait pourtant hautement salutaire à ce forum), pour ne pas dire une paresse crasse ! Parce que… si on se donne le mal de creuser un peu, on peut toujours trouver de quoi pinailler !

[Stokes]

un séminaire "Voile et mathématiques" de la SMAI y'a quelques années (http://smai.emath.fr/congres/journees/VIM2011/)

Merci pour le lien.
J'ai regardé le support de mer forte et je ne pensais pas qu'ils étaient si loin (la conclusion sur les directions qu'ils souhaitent prendre est assez marrante).
La présentation de Parolini parait beaucoup plus en phase avec l'état de l'art en simulation même s'il y a quelques voeux pieux sur les aspects modèles.

[Ruff]

@Stokes J'avais beaucoup aimé Parolini et effectivement j'ai été interpelé par la présentation de Mer Forte. Comme tu dis ils sont "loin"...

... Ce qui me permet de faire la transition pour répondre à Helmina. Oui je suis d'accord avec ta vision des choses, mais pour moi le coup du mât non calculé pour son utilisation concrète après bidouille du marin est un phénomène réel mais seulement agravant. Vise un peu comment sont dimensionnées les coques > http://smai.emath.fr/congres/journees/V ... rForte.pdf tu en déduiras que pour les mâts c'est peut-être encore pire...

Parolini rassure un peu par rapport à cette bouillie bricolante, mais quand tu regardes de plus près, même sur l'AC, les ingénieurs (ou chercheurs, protocolaires ou tâtonnants, chacun ses adjectifs et ses noms propres hein! ^^) n'ont même pas encore intégré les interactions fluide-structure dans leurs modèles !!! Donc autant te dire que le mât est calculé à l'arrache encore pire qu'un dentiste de rue chinois, et que leur seule façon d'être à la limite est de casser.

Je reconnais n'avoir encore jamais mis les pieds dans un tel cabinet, donc quelqu'un démontera certainement ce que je dis (peut-être toi Helmina d'expérience), mais de loin j'ai l'impression que l'exigence de performance est allée beaucoup plus vite que l'état de l'art du dimensionnement dans la voile de compétition... Et que donc les calculs, on les fait un peu pour se donner bonne conscience!

Voilà un pdf qui vient appuyer ma théorie (j'ai du le réhéberger chez moi puisque son lien natif est mort... Heureusement que je conserve tout en dur!) http://f.cl.ly/items/0o2M3i2V2G0z1C3Y3t ... VITE05.pdf
C'est une étude par HDS pour le flambement de l'aile rigide de Dogzilla. Bon bah elle parle par elle-même je pense. L'étude a pris 6 mois, elle est certainement très pro mais elle ne prend aucunement en compte les IFS. Elle ne prend pas non plus en compte les effets de vieillissement (très importants pour des IMOCA amenés à naviguer pendant des mois). Elle ne prend pas en compte les différentes allures, ni les différents états de vent...

--- À vous ---

[Ruff]

Je me permets d'ajouter la thèse du fameux Parolini parce que déjà il y a des chances qu'on entende reparler de lui dans le monde de l'AC (ou alors les décideurs sont débiles), et ensuite parce que ses travaux ont un réel intérêt (documentaire au moins).

Donc, pour ceux que ça ne rebute pas, http://infoscience.epfl.ch/record/17587 ... -Rozza.pdf

[Ruff]

Désolé je confonds mes papiers... http://infoscience.epfl.ch/record/33607 ... TH3138.pdf

[Stokes]

Parolini rassure un peu par rapport à cette bouillie bricolante, mais quand tu regardes de plus près, même sur l'AC, les ingénieurs (ou chercheurs, protocolaires ou tâtonnants, chacun ses adjectifs et ses noms propres hein! ^^) n'ont même pas encore intégré les interactions fluide-structure dans leurs modèles !!! Donc autant te dire que le mât est calculé à l'arrache encore pire qu'un dentiste de rue chinois, et que leur seule façon d'être à la limite est de casser.

Ca ne me choque pas plus que ça. Les interactions fluides structures sont très couteuses à modéliser.

[gattaca]

On ne peut pas parler de dimensionnement pour la premiere etude. C'est plus une otpmisation de la forme de la carene, pour obtenir la meilleurs vmg en fonction du cahier des charges du bateau. Du coup, une etude d'interaction fluide-structure n'apporterait pas forcement grand chose.

Pour la deuxieme, c'est une etude assez classique qui ne s'attarde que sur la methode de calcul en elle meme.

Il faut trois choses pour un bon dimensionnement, etre capable d'evaluer la distribution des efforts (ce que tu fais varier en changeant tes points de tire), une methode de calcul (ca revient un peu a se prendre pour dieu) et des admissibles. C'est bien beau de savoir que t'a tant d'efforts si tu sais pas a combien ca pete.

Et c'est souvent la que le bas blesse en nautisme, car ca necessite enorment d'essais. Et c'est un peu, ce qu'avoue a demi-mot l'etude de hds. Du coup, ils font ca un peu au pifometre, au savoir faire.

Il y a quelques annees, un chantier a vu le dimensionnement d'une commande arriver. Ils on ete tellement surpris, qu ils ont refait les dimensionnements et prevenu l'architecte le skipper qu'il ne garantierait pas le bateau. Bien leur en a pris, le bateau a ensuite eu des problemes structuraux. Le bateau a ete refite et il a aujourdhui un beau palmares et son petit frere (en fait grand) a profite du retour d'experience.

[Ruff]

@Gattaca je suis complètement d'accord, merci

J'ai juste l'impression que vous n'avez pas compris pourquoi je mettais tant d'insistance sur les calculs d'interactions fluide-structure. Comme dit @Stokes, qui est 1000x plus au courant que moi de ce genre de problématiques, les IFS sont très coûteuses. Ça ne m'étonne donc pas outre mesure que les IFS ne soient pas encore intégrées dans les simulations, mais là je parlais dans le cas explicite d'un mât de voilier!!.

C'est justement le type d'objet pour lequel si l'on n'a pas intégré l'interaction fluide-structure, on ne peut certainement pas prétendre avoir réalisé une étude sérieuse, du moins en ce qui concerne les admissibles dont parle @Gattaca. Pour étudier la résistance d'un mât, faudrait faire une étude au moins spectrale (c'est ce qu'ils font dans l'aviation mais c'est carrément plus simple). Sans étude IFS, le moindre changement dans le budget des masses ou dans les points d'applications des efforts est absolument hasardeux pour la durée de vie de l'objet ainsi conçu à l'aveugle... (Des phénomènes de vibrations néfastes, même invisibles, peuvent apparaître et détruire le mât au bout d'un temps plus ou moins long...)

Les mâts qui pètent en voile sont la parfaite analogie des multiples crashes de planeurs il y a quelques années. (Protos sophistiqués sans études IFS, et sans expérience comme peut l'avoir l'aviation de tourisme). Je ne leur reproche pas de faire de l'IFS, vu comme c'est coûteux et difficile. Par contre je leur reproche d'oser prétendre avoir "étudié" le mât

[Stokes]

C'est justement le type d'objet pour lequel si l'on n'a pas intégré l'interaction fluide-structure, on ne peut certainement pas prétendre avoir réalisé une étude sérieuse, du moins en ce qui concerne les admissibles dont parle @Gattaca. Pour étudier la résistance d'un mât, faudrait faire une étude au moins spectrale (c'est ce qu'ils font dans l'aviation mais c'est carrément plus simple). Sans étude IFS, le moindre changement dans le budget des masses ou dans les points d'applications des efforts est absolument hasardeux pour la durée de vie de l'objet ainsi conçu à l'aveugle... (Des phénomènes de vibrations néfastes, même invisibles, peuvent apparaître et détruire le mât au bout d'un temps plus ou moins long...)

C'est quoi exactement ce que tu appelles IFS ?
Par rapport aux vibrations néfastes, cela fait justement partie des choses difficiles à faire en l'état actuel des choses. Comment veux tu prendre en compte la manière dont les fluctuations turbulentes de l'écoulement excitent la structure si tu n'as pas simulé l'ensemble du spectre turbulent ? Par définition, les modèles CFD utilisés actuellement ne simulent pas l'ensemble du spectre et ne font que modéliser son effet sur l'écoulement moyen.

[Ruff]

C'est exactement ça "prendre en compte la manière dont les fluctuations turbulentes de l'écoulement excitent la structure", en ayant "simulé l'ensemble du spectre turbulent": Tu l'expliques très bien! Encore une fois je ne prétends pas qu'il faudrait faire de l'IFS, ça n'est pas encore possible aujourd'hui, je constate simplement que c'est normal que la conception de mât soit une science hautement hasardeuse si l'on ne fait pas d'IFS!

[Gros]

Alors, il va falloir aussi intégrer les vibrations induites par les barres de flèche, le voile de quille et le safran (attention aux corrections d'amplitude et de fréquences dues à l'encrassement et aux changements de vitesse) et cerise sur le gâteau, les vibrations des haubans dont la fréquence variera avec la tension qui elle même varie avec la force, direction et stabilité du vent.
N'oublie pas de tenir compte des fréquences de résonance de la coque de leur harmoniques...
Et la mer? as-tu l'intention de tenir compte de l'état de la mer ? Des impacts des pieds marins sur le pont? Dans les fonds ?

Quand tu auras fini avec ces quelques paramètres, nous penserons à gréer des voiles de différents grammages, souplesses et formes pour en faire varier les tensions de chute et de guindant.

Tu publies ton étude pour le Nautic ?



Bref il te reste le choix entre les deux adages:
1/ Trop fort n'a jamais manqué.
2/ Tout ce qui n'a pas cassé était trop lourd.

[Hel]

Bref il te reste le choix entre les deux adages:
1/ Trop fort n'a jamais manqué.
2/ Tout ce qui n'a pas cassé était trop lourd.

Quiconque a vu la couleur* de VLP juste avant de prendre son avion pour aller mettre à l'eau son Dogzilla aux US peut lui prédire que c'est une alternative qu'il n'est pas près de résoudre !!!

* Vert pâle tirant sur le gris cendreux légèrement moiré d'une luisance jaunâtre.

PS. Encore tiré d'un cas concret vécu.

[Dam]

Bref il te reste le choix entre les deux adages:
2/ Tout ce qui n'a pas cassé était trop lourd.

[Gros]

Bref il te reste le choix entre les deux adages:
2/ Tout ce qui n'a pas cassé était trop lourd.

Ben oui, tu n'as jamais fait ce constat ?
Il est impératif de remplacer tes câbles de trapèze en métal par du textile, du dyneema 2mm suffit largement. J'aura bien mis du kevlar 1mm mais le WAF est ainsi fait qu'il est plus contraignant que les règles de jauge.

[gattaca]

Bref il te reste le choix entre les deux adages:
2/ Tout ce qui n'a pas cassé était trop lourd.

ca doit etre un inge protocolaire.