Figaro

TNZ · Post by **TNZ** » 16 Aug 2006 18:23

Dam wrote: En revanche TNZ, je ne vois pas pourquoi tu dis que retraverser rallonge la route: tant qu'on est au près serré à l'intérieur du cadre, on ne rallonge pas sa route, sauf bien sûr à tirer un mauvais bord, mais le fait de "retraverser" ne veut pas nécessairement dire "tirer un mauvais bord".

==> Je dis ça car il me semble que Nicolas Troussel et Thierry Chabagny ont contourné une bulle, donc pas fait la route la plus courte (malgré que ce soit du près), non ?

Post by **Dam** » 16 Aug 2006 18:44

TNZ wrote:
Dam wrote: En revanche TNZ, je ne vois pas pourquoi tu dis que retraverser rallonge la route: tant qu'on est au près serré à l'intérieur du cadre, on ne rallonge pas sa route, sauf bien sûr à tirer un mauvais bord, mais le fait de "retraverser" ne veut pas nécessairement dire "tirer un mauvais bord".
==> Je dis ça car il me semble que Nicolas Troussel et Thierry Chabagny ont contourné une bulle, donc pas fait la route la plus courte (malgré que ce soit du près), non ?

Ben non, tant que tu es au près serré à l'intérieur du cadre, tous les bords se valent "geométriquement" parlant (en dehors des considérations tactiquemes, évidemment).

Post by **Dam** » 16 Aug 2006 18:45

L'avis des pros:

Gérald Veniard (Scutum), 4e de l’étape, perd sa place au classement général provisoire : « Je me doutais un peu que je n’allais pas rester en tête du classement général jusqu’à la fin. J’ai un objectif, finir dans les 10 premiers. Sur cette étape, je n’ai pas de regret parce que je n’avais aucune info me permettant de croire que leur option était la bonne. C’était osé, je ne l’aurais pas fait. En tant que leader, je me suis interdit toute prise de risque. Mais je suis très admiratif de ce qu’ont fait Nico et Thierry. Depuis le temps, ils méritaient d’y arriver. »

Yann Eliès (Groupe Generali assurances), 6e de l’étape :

« Je préfèrerais avoir la bouteille de champagne ( celle qui est donnée aux trois premiers) qu’un simple verre ! La course est quasiment finie pour nous, on ne peut plus la gagner. Il va falloir changer d’objectif, gagner des étapes, monter sur la 3e marche du podium. Mais je n’ai pas de regret, je suis en accord avec moi-même. Les infos météo que j’ai eues à disposition étaient floues. Quand c’est comme ça, je reste avec la flotte et j’essaye de lui régler son compte. »

Eric Drouglazet (PIXmania.com), 7e de l’étape :

« Il y a toujours des attaquants comme ça, des gars prêts à tout jouer. Moi, je n’aurais pas fait ce qu’ils ont fait. Cela dit, les écarts au final ressemblent à ceux d’un tour du monde. De mon côté, je pense avoir navigué intelligemment par rapport aux modèles météo américains, anglais et allemands que j’avais. Je suis déçu parce qu’on ne verra pas le podium, mais je n’ai pas fait d’erreur technique. »

« Ce qui est le plus frappant, c’est que ça a payé énormément. C’est presque miraculeux » explique Christian Le Pape, responsable du Pôle Finistère Course au Large - où s’entraînent les deux leaders-, et témoin de La Solitaire depuis plus de 15 ans. « Car il y a toujours eu des stratégies extrêmes. En 1995, Philippe Vicariot avait créé la surprise sur la première étape avec une grosse avance sur ses poursuivants. Des coureurs comme Marc Thiercelin ou Christophe Lebas ont souvent été des partisans d’options radicales. Mais ça paye rarement, donc on en parle peu. »

Tiketitan · Post by **Tiketitan** » 16 Aug 2006 19:06

Yoyo wrote: A part ça Drouglazet a franchi la ligne avec son pavillon rouge, ... qqu'un sait pkoi ?

A priori plusieurs réclamations posées dont : pesée de Scutum sur étape 1, collision Scutum-Gedimat, mais ca ne concerne pas Drouglazet donc à voir

Yoyo · Post by **Yoyo** » 16 Aug 2006 19:16

Dam wrote: Ben non, tant que tu es au près serré à l'intérieur du cadre, tous les bords se valent "geométriquement" parlant (en dehors des considérations tactiquemes, évidemment).

sauf si le vent n'est pas identique partout dans le cadre comme c'est le cas en course au large.

A la lecture des réactions ils ont tous l'air bien désabusés, on les comprend.

Yoyo · Post by **Yoyo** » 16 Aug 2006 19:17

Tiketitan wrote:
Yoyo wrote: A part ça Drouglazet a franchi la ligne avec son pavillon rouge, ... qqu'un sait pkoi ?
A priori plusieurs réclamations posées dont : pesée de Scutum sur étape 1, collision Scutum-Gedimat, mais ca ne concerne pas Drouglazet donc à voir

le probleme de pesée de scutum ça date de la 1ere etape mais ils n'ont pas reuni de jury a santander (le voyage etait trop long pour les "sages" ?

)

la collision a été réparée par un 720, donc je vois pas pkoi il faudrait rejuger, à moins de DSQ le fautif en vertu de la 14 ?

TNZ · Post by **TNZ** » 16 Aug 2006 20:02

Dam wrote:Ben non, tant que tu es au près serré à l'intérieur du cadre, tous les bords se valent "geométriquement" parlant (en dehors des considérations tactiquemes, évidemment).

==> Ils sont resté au près tout le long tout le long ? Si oui, effectivement, ça change rien, mais je croyais (peut-être à tord) qu'ils avaient été un peu plus loin.

Gros · Post by **Gros** » 17 Aug 2006 08:45

La théorie voudrait qu'au près, on reste toujours sur le bord rapprochant (route plus courte). Ce qui conduit la plupart du temps à ne pas trop s'éloigner de la route directe.
De plus, en course au large, on n'est plus en géométrie euclidienne (courbure terrestre) et s'éloigner de la route directe fait faire de la route en plus. Ici, étant donné les distances, la différence n'est pas encore très grande, mais elle existe.
De plus dans le cas présent, pour aller à l'ouest, ils ont dû oublier le bord rapprochant, ce qui les a conduits à allonger leur route, mais ils n'ont tout de même pas fait des centaines de milles en rab'.

PAC · Post by **PAC** » 17 Aug 2006 16:25

Scutum il a pris 24 minutes de péno ( pesée) et il perd le benefice de la premiére étape au benefice de Morvan.

Dans la news il indique avoir contesté les conditions de la pesée avant le départ de la premiére étape.

Dam, de mémoire toi qui étais specialiste de l'embrouille à la pesée ( forum jaune de mémoire) c'est quoi l'histoire ?

Post by **Dam** » 17 Aug 2006 19:37

Pour revenir à mon post précédent, j'ai bien précisé que tous les bords se valent "en dehors des considérations tactiques". Il est évident que si le vent n'est pas régulier (ce qui est le cas dans 99% des régates), il y'a des bords qui rallongent la route par rapport à d'autres. C'est la tactique, quoi...
Je voulais juste répondre à TNZ pour dire que "retraverser" le plan d'eau ne rallonge pas automatiquement la route si le vent est parfaitement stable et homogène sur le plan d'eau, tous les bords possibles et imaginables se valent tant qu'on est au prés serré et à l'intérieur du cadre.

Sinon pour l'histoire de pesée, PAC, je ne suis pas particulièrement spécialiste, je pense que tu fais allusion au fait que j'avais réclamé il y'a 2 ans avant le Spi Ouest contre le poids d'un concurrent dangereux pour nous au général parceque manifestement il ne déclarait pas toutes les gueuses qu'il avait à bord. Mais dans le cas de Véniard, ça n'a rien à voir, si j'ai bonne mémoire je crois avoir lu que le matériel que le skipper emporte avec lui à bord ne doit pas peser plus d'un certain poids et Veniard aurait dépassé ce poids de quelques kgs sur la première étape, d'où la pénalité qui lui a été infligée.

jean33 · Post by **jean33** » 17 Aug 2006 20:52

un vent parfaitement stable et homogène sur un plan d'eau de cette taille, c'est une assez bonne illustration de ce qu'on appellle une hypothèse purement théorique

mais dans cette hypothèse pourquoi retraverser ?

jean33 · Post by **jean33** » 17 Aug 2006 21:33

précision : ce que je veux dire c'est que quand tu a deux options tranchées tout à droite ou tout à gauche, et personne au milieu, en règle générale, retraverser c'est cher,

trés cher
ceci étant dans l'absolu théorique, tu as tout à fait raison (théoriquement)

TNZ · Post by **TNZ** » 17 Aug 2006 22:05

jean33 wrote:précision : ce que je veux dire c'est que quand tu a deux options tranchées tout à droite ou tout à gauche, et personne au milieu, en règle générale, retraverser c'est cher, trés cher

==> Voila, c'est ce que j'ai (essayer de) dis plus haut !

Post by **Dam** » 18 Aug 2006 13:02

jean33 wrote:précision : ce que je veux dire c'est que quand tu a deux options tranchées tout à droite ou tout à gauche, et personne au milieu, en règle générale, retraverser c'est cher, trés cher

Je ne sais pas trop... Ca m'est déjà arrivé plusieurs fois de le faire et ça ne s'est pas toujours mal passé.
Je dirais qu'il faut essayer de comprendre le problème: si le plan d'eau est séparé en 2 et que chaque côté à son propre vent, traverser est souvent mauvais. En revanche si la différence droite gauche est progressive sur le plan d'eau (par exemple plus on va vers la gauche plus on touche de la pression), eh bien là il vaut mieux traverser tard que jamais.

Gros · Post by **Gros** » 18 Aug 2006 14:36

Dam wrote:Je dirais qu'il faut essayer de comprendre le problème: si le plan d'eau est séparé en 2 et que chaque côté à son propre vent, traverser est souvent mauvais. En revanche si la différence droite gauche est progressive sur le plan d'eau (par exemple plus on va vers la gauche plus on touche de la pression), eh bien là il vaut mieux traverser tard que jamais.

Tout a fait d'accord, il vaut mieux être au bon endroit trop tard qu'au mauvais tout le temps.

Surtout quand rien n'empêche la traversée. Mais si tu as choisi la droite pour bénéficier d'un effet de cote et qu'en fait une bascule à gauche avantage les autres, là, il est trop tard, et traverser ne fera que te faire perdre le bénéfice de l'effet de cote et te donnera en plus l'inconvénient du refus dû à la bascule... Chaque cas est un cas d'espèce, et les grandes règles générales...

Un autre effet pervers quand tu n'es pas complètement devant la flotte, traverser te fait passer dans le dévent d'une bonne partie des autres.

Il m'est arrivé de m'enferrer du mauvais coté d'une bascule pour ne pas avoir à traverser une veine de courant et m'en être trouvé très bien.
Sur un triangle olympique dans le 3ème bord de près, traverser un paquet de bateaux vent arrière peut aussi être pénalisant.
Mais ce ne sont là que des cas d'espèce qui ont tous une raison bien définie et qui ne peut pas être résumée en "il ne faut jamais traverser la flotte".

Dans la dernière transat AG2R, ils y a plusieurs bateaux qui sont passés du nord, au sud puis au nord en gagnant des places (ou en restant dans le paquet de tête) jusqu'au moment où il y a eu une molle entre le nord et le sud et que passer du nord au sud pour chercher la pression n'était plus possible... alors là, ils ont perdu beaucoup.

PAC · Post by **PAC** » 18 Aug 2006 15:07

La position au moment de la prise de décision doit jouer aussi dans un choix entre "je suis bien derriére et si je reste ici je reviendrai pas" et " si ca passe c'est le gros coup"

non ?

jean33 · Post by **jean33** » 18 Aug 2006 15:26

quand la différence de pression est progressive, ça retraverse tu na plus des bateaux seulement sur les extrèmes.
dans le cas présent il me semble que la variation n'était pas progressive du tout, et il semblerait même que le vainqueur soit allé hors cadre pour toucher plus de pression (pas sur, à vérifier)

Post by **Dam** » 18 Aug 2006 15:56

PAC wrote:"je suis bien derriére et si je reste ici je reviendrai pas"

Ce genre de question, liée à l'attaque ou à la défense, se pose évidemment en permanence.

PAC wrote:" si ca passe c'est le gros coup"

Ca à mon avis c'est un raisonnement peu fréquent, du moins chez les meilleurs.

Post by **Dam** » 18 Aug 2006 15:59

jean33 wrote:dans le cas présent il me semble que la variation n'était pas progressive du tout, et il semblerait même que le vainqueur soit allé hors cadre pour toucher plus de pression (pas sur, à vérifier)

Je pense en fait qu'il était encore dans le cadre quand la pression est arrivée (on voit sur sa trajectoire qu'il a continué à tirer des contre bords vers l'ouest jusqu'à assez loin) et le vent a ensuite apparemment tourné gros à droite, le mettant hors cadre.

Dans le petit temps il est assez fréquent de se mettre volontairement hors cadre pour aller chercher des zones de pression.

jean33 · Post by **jean33** » 18 Aug 2006 16:52

ben il me semble que certains contre bord sont over layline
si tu pouvais vérifier merci
c'est effectivement fréquent dans le petit temps quand on touché la pression